ناظمی‌اردکانی: فاصله رئیسی با قالیباف کم می‌شود

مازندمجلس:امید کرمانی‌ها: فضای عمومی کشور متأثر از مناظره نامزدهایانتخابات ریاست جمهوری به روزهای اوج نشاط سیاسی نزدیک می شود. رأی‌های خاکستری وتوده‌ای قطعا در رقم زدن نتیجه انتخابات نقش کلیدی و تعیین کننده ایفا خواهند کردو این مسئله برخی نامزدها را بر آن داشته تا با وعده‎های رنگارنگ در پی کسب آرای خاکستری درسبد رأی خود باشند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

دلسوزان نظام اعم از اصولگرا و اصلاح طلب هموارهتهدید و خطر بازگشت به احمدی نژادیسم را به نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری یادآورمی شوند و از آنها می خواهند وعده هایی بدهند که جزء وظایف و اختیارات رئیس جمهورباشد نه آنکه تعریضی به حوزه اختیارات قوه مقننه یا قوه قضائیه باشد.  

در چنین فضایی محمد ناظمی اردکانی از اعضای جبههمردمی نیروهای انقلاب به کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین آمد. او معتقد بود قالیبافو رئیسی که نامزدهای جمنا هستند چشم به سبد رأی احمدی نژاد ندوخته‎اند و به سمت احمدینژادیسم حرکت نمی کنند.

پرداخت ماهانه 250 هزار تومان به بیکاران، سهبرابر کردن یارانه ها و ایجاد 5 میلیون شغل در کشور، از جمله برنامه های قالیباف ورئیسی است که ناظمی اردکانی از آنها دفاع کرد و معتقد بود حتما درصورتی که یکی ازنامزدهای جمنا پیروز انتخابات شود؛ مجلسبرای کمک به اقشار محروم و مستضعف به اجرای طرح های یادشده رأی مثبت خواهد داد.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

***

شما کدامیک از نامزدهای جمنا را اصلح می‎دانید؟

هر دو نامزد اصلی جمنا هستند. هر یک که رأیبیشتری در رقابت میدانی داشته باشد؛ نامزد نهایی خواهد بود.

یعنی قرار است جمنا رأی گیری دیگری میانآقایان رئیسی و قالیباف داشته باشد؟

خیر، از طریق نظرسنجی و شیب محبوبیتی که درجامعه ایجاد می شود و احیانا تحلیل رأی به انتخاب یک نفر از آقایان می رسد.

نظرسنجی را چه مرجعی انجام می دهد؟

نظرسنجی هایی که معمولا در این ایام انجام می شود و تجربهگذشته نیز نشان داده که دقیق هستند. مثل نظرسنجی صدا و سیما، دانشگاه تهران، نهادریاست جمهوری، بسیج و ایسپا. در مجموع براساس جمع بندی نظرسنجی ها تصمیم گیریخواهد شد.

قضیه هیأت داوری چیست؟

فعلا هیأت داوری مطرح نیست. شورای مرکزی جمناتصمیم می گیرد و این تصمیم طبق ماده 5 اساسنامه جمنا توسط هیأت امنا به تأییدمی رسد.

اما آقایان ابراهیمی عضو جامعه روحانیت مبارز وسجادی سخنگوی جبهه پیروان خط امام و رهبری گفتند اگر شورای مرکزی جمنا نظرسنجی‎هارا جمع بندی کرد و نظری داد که مورد قبول دو نامزد نبود؛ حرف آخر را هیأت داوریعلمایی می زند، ترکیب این هیأت از چه کسانی تشکیل می شود؟

آیت الله موحدی کرمانی دبیرکل جامعه روحانیتمبارز و آیت الله یزدی دبیرکل جامعه مدرسین حوزه علمیه قم از اعضای این هیات هستند که یک نفر دیگرنیز با نظر آنها به هیأت اضافه می شود و بعد 2 نفر دیگر از شخصیت های سیاسی وانقلابی به انتخاب سه نفر به این هیأت می پیوندند. این ترکیب هیأت امنا جمنارا تشکیل می‎دهد. البته این هیأت فقط برای بررسی و رفع اختلافات نیست بلکه همه تصمیمات مهمی که شورای مرکزی می گیرد نهایتا لازماست به تأیید هیأت 5 نفره برسد.

نام سه نفر دیگر حاضر در هیأت علمایی مشخص نشدهاست؟

اطلاعی ندارم.

آقایان قالیباف و رئیسی چقدر به مکانیزم جمناپایبند هستند؟ چون آقای رئیسی در اعلامیه ای که صادر کرد هیچ اشاره ای به تبعیت ازمکانیزم جمنا نداشت و حتی خود را نامزدی مستقل معرفی کرد. آقای قالیباف هم نشان میدهد جدی به صحنه آمده است. با این همه علائم و نشانه‎ها، آیا واقعا قرار است کسیبه نفع دیگری کنار برود؟

هر دو نامزد فرآیند جمنا را پذیرفته‌اند و ورودپیدا کرده‌اند. حالا این پذیرش شفاهی یا کتبی بود، فرق نمی کند. اخیرا هم آقای رئیسیوقتی مورد سئوال قرار گرفت که شما دو نفر تا آخر می‌مانید یا به نفع همدیگر کنارمی روید؟ پاسخ داد «جبهه مردمی این هماهنگی را عهده دار خواهند بود.»

آیت الله موحدی کرمانی دبیرکل جامعه روحانیت مبارز و آیت الله یزدی دبیرکل جامعه مدرسین حوزه علمیه قم اعضای اصلی هیات داوری علمایی جمنا هستند که یک نفر دیگر نیز با نظر آنها به هیأت اضافه می شود و بعد 2 نفر دیگر از شخصیت های سیاسی و انقلابی به انتخاب سه نفر مذکور به این هیأت می پیوندند. این ترکیب هیأت امنا جمنا را تشکیل می دهد.

این حرف را آقای رئیسی از موضع ضعف گفت یا قوت؟

الان از موضع ضعف و قدرت سخن گفتنمطرح نیست، چون هنوز نظرسنجی هایی که انجام می‎شود خیلی نمی تواند تعیین کنندهباشد.

اما نظرسنجی های مختلف نشان می دهد که آقایقالیباف با فاصله 15 تا 20 درصدی نسبت به آقای رئیسی جلوتر است. یعنیاین فاصله کم خواهد شد؟

آقای رئیسی برای حضور در عرصه انتخاباتریاست جمهوری دیر تصمیم گرفت. او با توجه به درخواست هایی که از استان ها و جریانات مختلفسیاسی دریافت کرد به این تصمیم رسید که نامزد انتخابات شود اما آقای قالیباف دودوره نامزد انتخابات ریاست جمهوری بوده، شناخته شده تر است و اسمش از قبل در افکارعمومیمطرح بوده. به نظرم در طول مناظرات تلویزیونی و فعالیت هایی که در فضای مجازی و میدانیانجامی می شود، آقای رئیسی چهره شناخته شده ای می شود و قطعا در نظرسنجی ها جایگاهخودشان را پیدا می کنند.

یعنی فاصله آقای رئیسی با قالیباف در نظرسنجی هاکمتر خواهد شد؟

بله، همین طور است.

ما سابقه روشن و درخشانی بین اصولگرایان نداریم که نشان دهد می‎توانند به وحدت برسند. سال 84 شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی با محوریت آقای ناطق نوری تشکیل شد و با مکانیزمی به نامزدی آقای لاریجانی رسیدند اما آقایان احمدی نژاد، قالیباف، رضایی وتوکلی قبول نکردند به نفع وی کنار بروند. سال 92 نیز آقایان ولایتی، قالیباف و حدادعادل با همائتلاف کردند و قرار بود 2 نفر به نفع نامزد نهایی ائتلاف کنار بروند که آنمکانیزم هم جواب نداد. در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 واقعا چه ضمانتی وجود داردکه از میان آقایان رئیسی و قالیباف یکی بماند و دیگری کنار برود؟

جریان های سیاسی همواره دارای فراز و فرود بودهو هستند چون ریزش و رویش دارند. معتقدم اگر وحدت همراه با تحلیل و گفتمان انتخاباتیشکل بگیرد در نتیجه انتخابات تأثیر زیادی خواهد داشت. در ادوار گذشته محورهاییبرای وحدت پیش بینی می شد و آنها نقش تعیین کننده داشتند که چه کسانی در صحنهانتخابات بمانند یا نمانند. اما این فرایند همواره مورد نقد بود؛ یعنی بدنه ارزشی و انقلابیجریان اصولگرا می گفتند چرا عده ای محدود برای همه تصمیم بگیرند؟ به همین خاطر در این دورهنظر بدنه ارزشی و انقلابی جریان اصولگرا اصل و مبنا قرار گرفت و در مجمع اول و دومجمنا تعداد نامزدها ابتدا به 10 و سپس به 5 نفر محدود شد. از آنجا که سیر تحولات ومعادلات سریع است، طبق روال ترسیمی، شورای مرکزی تصمیم می گیرد و بعد در صورتی کهاین تصمیم به تنفیذ هیأت فقها برسد، به اجرا در می آید. بنابراین نامزدهایی که دراین فرایند قرار گرفتند قطعا از تصمیم اتخاذی تمکین خواهند کرد اما اگر هر کدام تمکیننکند، از لحاظ وجهه سیاسی دچار خدشه شده و اعتماد درون جریان از او سلب خواهد شد.البته در مجموع بر اساس نظرسنجی ها تصمیم گیری می شود که آیا یک نفر از نامزدهانهایتا روز 29 اردیبهشت در معرض رأی قرار بگیرد یا اینکه دو نفر یا سه نفر در عرصهانتخابات بمانند تا رقابت به دور دوم بکشد. به عبارت دیگر طبق نظرسنجی ها اگرپیروزی در مرحله اول در دسترس باشد یک نامزد در صحنه انتخابات خواهد ماند اما اگر تحلیلآن باشد که پیروزی دور دوم به دست می آید حالت دوم پیش می آید.

طبق نظرسنجی ها اگر پیروزی در مرحله اول در دسترس باشد یک نامزد اصولگرا در صحنه انتخابات خواهد ماند اما اگر تحلیل آن باشد که پیروزی دور دوم به دست می آید دو نامزد جمنا در صحنه می مانند.

رأی بدنه آقای احمدی نژاد چقدر است که آقایانرئیسی و قالیباف برای به دست آوردن آن از هم سبقت می‌گیرند؟

نظرسنجی هایی که انجام می شود می تواند جهت گیریها را مشخص کند. آرای آقای احمدی نژاد بیشتر از قشر محروم جامعه است کهخدماتی از دولت نهم و دهم دریافت کردند و این خدمات برایشان شیرین بود. بههمین خاطر علاقه مندی شان را حفظ کردند. البته من به شخصه خیلی این برداشت راندارم که آقای قالیباف و آقای رئیسی به سبد آرای آقای احمدی نژاد چشم دوخته‎اند. ضمنآنکه آقای احمدی نژاد یکی دو مرتبه اعلامیه داد در این انتخابات از هیچ نامزدیحمایت نخواهد کرد.

البته آقایان رئیسی و قالیباف خیلی احتیاجندارند که آقای احمدی نژاد به نفع آنها اعلام حمایت کند. وقتی وعده می دهند بهبیکاران بالای 18 سال ماهی 250 هزار تومان پرداخت می کنند در واقع به معنی تلاشآنها برای کسب بدنه رأی آقای احمدی نژاد است. ضرب و تقسیمی ساده نشان می دهد ازآنجاکه 6 تا 7 میلیون بیکار در کشور داریم، برای پرداخت ماهانه 250 هزار تومان به بیکاران،سالانه 21 هزار میلیارد تومان و در یک دوره 4 ساله ریاست جمهوری جمعا 84 هزار میلیارد تومان اعتبار نیاز است. درحالیکه مکانیزم پرداخت بیمه بیکاری از طریق سازمان تأمین اجتماعی یا سازمان خدماتدرمانی یا سایر نهادها مشخص است؛ وعده می دهند که می خواهند خارج از ساختارهایتعریف شده به چنین برنامه ای جامه عمل بپوشانند. درباره پرداخت یارانه نقدی نیزآقای قالیباف مطرح کرده که مبلغ کنونی را برای 96 درصد جامعه سه برابر می کند،آقای رئیسی نیز گفته به سه دهک پایینی جامعه 3 برابر یارانه می دهد. بیان این وعدهدر حالی است که دولت نهم و دهم در تعیین گروه های درآمدی موفق نبود و یارانه را عام پرداخت کرد.در واقع اگر مقصود آقایان رئیسی و قالیباف حمایت از خانوارهای کم درآمد یا مستضعفمطلق است مکانیزم مشخصی دارد، کمیته امداد و سازمان بهزیستی آمار خانواده هاینیازمند را دارند و می توان از طریق آنها اقدام کرد. با توجه به اینکه پرداختمستمری بیکاری و مستمری حمایتی ساختار تعریف شده ای دارد، طرح چنین وعده هایانتخاباتی تلاش برای کسب بدنه رأی آقای احمدی نژاد تلقی نمی شود؟

قانون هدفمندی یارانه ها می گوید افراد نیازمند اینمبالغ را دریافت کنند و توزیع یارانه نقدی حالت عام نداشته باشد. پرداخت یکسانیارانه به تمام افراد جامعه علاوه برآنکه منابع را زائل می کند مشکلات معیشتیخانواده های محتاج را نیز حل نخواهد کرد. ساختاری هم که برای پرداخت وجود داردهمان ساختارهای حمایتی یعنی از طریق کمیته امداد و سازمان بهزیستی است. برای آنکهبتوان آسیب های اجتماعی را کم کرد و پاسخگوی رفع برخی از این آسیب ها بود، هردولتی تلاش می کند تا به این طیف از جامعه که در سختی معیشت است کمککند. در مجموع این کار باید با پشتوانه علمی و کارشناسی صورت بگیرد. دربارهصندوق کارانه نیز بگویم که دولت خیلی از کشورها به افراد بیکار جامعه خود کمک نقدیمی کنند.

اما شعارهای این آقایان نشان می‎دهد که پرداخت کارانه بیکاری را خارج ازساختارهای تعریف شده، تلقی می‎کنند!

البته افراد جویای کار در پرتال وزارت تعاون،کار و رفاه اجتماعی ثبت نام می کنند، از این طریق اطلاعات بیکاران به دست می آید.بعد وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی افراد را به جاهایی که فرصت شغلی وجود دارد معرفی می کند اما الزامی برای آن دستگاه ها وجود ندارد که این افراد رابه کار بگیرند. حال اگر دولت مکلف شود تا زمانی که فرد بیکار است؛ حداقل های معیشترا برای او تأمین کند، برای آنکه منابعش را حفظ کند، می کوشد زودتر برای بیکاران شغلایجاد کند.

ایجاد شغل به چه صورت خواهد بود؟ به نظر می‎رسداین وعده‎ای ناشدنی است. براساس آمارهای رسمی برای ایجاد یک فرصت شغلی 100 تا 300میلیون تومان سرمایه نیاز دارد، به این ترتیب ایجاد 5 میلیون شغل، رقمی بین 500 تا 1500میلیارد تومان اعتبار نیاز دارد؛ این رقم از کجا می خواهد تأمین شود؟

البته رقم 100 تا 300 میلیون تومان برای ایجادیک شغل معلوم نیست درست باشد.

یک نفر حتی اگر بخواهد با تاکسی امرار معاش کند؛ باید 30میلیون تومان پول داشته باشد، غیر از این است؟

بعضی از شغل‎ها هستند که نیاز به سرمایه گذاری زیاددارند، بویژه شغل‌هایی که با فناوری بالا همراه است. بعضی از شغل‌ها هم هست که جنبهکاربری دارد و کارگربر است.

منظورتان این است که بیکاران دار قالی بزنند وقالی بافی کنند؟ اما دیگر جامعه جوان امروز تمایل ندارد که پشت دار قالی و چرخ خیاطیبنشیند.

خیر. من تجربه خودم را در وزارت تعاون می گویم.در وزارت تعاون منوال بر این بود که چند نفری که جمع می شدند و تعاونی تشکیل میدادند، باید در یک سیکل اداری، تعاونی شان را به ثبت می رساندند و تسهیلاتی دریافتمی کردند که کسب و کار مدنظرشان را راه بیندازند. اما در این فرآیند اداری دچار مشکلاتزیادی می شدند و موانع زیادی وجود داشت. ما این فرآیند را برعکس کردیم. چگونه؟مثلا جویا شدیم که چه تعداد بیکار در استان اصفهان است و اداره کل کار در ایناستان چند نفر بیکار را ثبت نام کرده است. سپس برحسب تحصیلات و احیانا مهارتهایی که داشتند، از آنها دعوت می کردیم و در تعاونیهای مختلف آنها را سامان می دادیم. بین این تعاونی ها نیز یک ارتباطاتی وجود داشت.از طرف دیگر مقرر کرده بودیم که به هر استان با توجه به سهمیه تشکیل تعاونی وایجاد فرصت شغلی و نه خود شغل، کارانه ای، به همکاران پرداخت شود. این مدلی بودکه ما در وزارت تعاون داشتیم و نتیجه هم گرفتیم. چون آن موقع وزیر، رئیس مجمعصندوق تعاون بود. یعنی وزیر، اختیار آن صندوق را داشت و می توانست تسهیلات رابا سرعت بیشتر و به میزان نیاز تخصیص دهد. آن موانع اداری را هم برداشتیم و از طرفدیگر با دستگاه های مختلف مثل وزارت جهاد کشاورزی، صنعت، حتی بخش نیرو که فناوریبالا را می طلبید یا وزارت مسکن در بحث خانه سازی و سایر دستگاه ها، توانستیم ظرفیکی، دو سال فرصتهای شغلی خوبی ایجاد کنیم.

یعنی آقای قالیباف و آقای رئیسی به زدن دار قالیبرای ایجاد اشتغال فکر نمی کنند؟

من بعید می دانم. اینکه خیلی ساده است. یعنیامروز قطعا کارهای دستی اینگونه جواب نمی دهد. ممکن است صنایع دستی اشتغالاتی راپاسخگو باشد اما آن هم روال خودش را دارد ولی اینکه بخواهیم 5 میلیون شغل ایجادکنیم، قطعا نیاز به سازوکارهای جدید داریم. باید هم از تجربه گذشته استفاده کردو هم از تجربیاتی که امروز داریم. حتی در فضای بحث‎های فناوری در زمینه آی تی هماستعداهای بالایی داریم که لازمه اش درست کردن ساختارهایمان است. عقیده خود من کهدر بحث‌های اقتصادی کشور بوده ام این است که فضای کسب و کار را اصلاح کنیم. یعنیهمه تلاش دولت بر این باشد که فضای کسب و کار درست شود و افرادی که کارآفرین وخلاق هستند، وقتی به دستگاه اداری مراجعه می کنند، سرگردان نشوند و به آنها اعتمادشود. از طرف دیگر سیستم بانکی هم اصلاح شود. الان بالای هزار میلیارد توماننقدینگی فریز شده داریم. اگر فضای کسب و کار درست شود، قطعا این نقدینگی حرکت میکند و وارد فضای کسب و کار می شود. البته واحدهای کوچک و زود بازده که در زمانهایمختلف تجربه شده را نیز باید مد نظر قرار دهیم. چراکه حتی وزارت صنایع اخیرا علی رغم تجربهناموفقی که در گذشته داشت، باز هم می خواهد این را تجربه را تکرا کند و تسهیلات چند 10میلیونی بدهد که به نظرم اشتباه است. واحدهای کوچک صنعتی- تولیدی را باید درارتباط با واحدهای بزرگ سازماندهی کنیم. اگر هم می خواهیم تسهیلاتی بدهیم از طریقاین واحدها انجام دهیم که تجربه موفق آن را یک زمان در وزارت صنایع سنگین داشتیم.به نحوی که به یک خودروساز اعلام می شد به تعداد قطعاتی که در خودرو مصرف می شود،واحد قطعه ساز ایجاد کند. تسهیلات هم از آن طریق داده می شد و واحدهایی که قطعهتولید می کردند، قطعاتشان را به واحد مونتاژکننده یعنی خودروساز اصلی می فروختند.

قانون هدفمندی یارانه ها که در دولت آقای احمدینژاد تصویب شد؛ اما آن دولت نتوانست یارانه را فقط به اقشار ضعیف تخصیص دهد و بر خلاف مر قانون یارانه بین همه دهک‎ها توزیع شد. در دولت آقایروحانی هم تلاش کردند که بخشی را حذف کنند که کلی حاشیه و اعتراض در پی داشت. دودولت که شما هم عضو یکی از آنها بودید، نتوانستند این کار را انجام دهند و یکسریدهک‎های برخوردار را از گردونه کسب یارانه حذف کنند. الان آقای رئیسی با شعاری که مطرح می کند با چه مکانیزمی میخواهد